2.探索各種資本主義（capitalism(s)）

10RR: 你對資本主義多樣性（variety of capitalism, VOC）取徑的一元性格（monadic character）抱持批判，並提倡一種雜色（variegation）取徑。你可以對此加以闡述嗎？順道一提，是否有雜色資本主義概念的適當法語翻譯呢？

11Bob Jessop: 關於資本主義的歧異性（diversity）與多樣性，有漫長且豐富的學術傳統，可追溯自它於近現代的浮現。當我批評資本主義多樣性取徑的一元性格，我並非發言直指所有關於資本主義歧異性與多樣性的學術，而是特指那些與Hall-Soskice取向（Hall–Soskice orientation）相關的、工廠中心的（firm-centred）理性選擇制度論分析取徑。我自己的分析座落在馬克思發展的邏輯─歷史（logical-historical）取徑，及其與概念批判和歷史分析的結合，通過連續的步驟從採取批判與思想實驗形式的抽象─簡單分析移至越來越具體─複雜的探索，後者仍保留批判的要旨（thrust）但也更直接地基於歷史研究、當代分析和可能的未來場景的反思。在唯物主義（相反於唯心主義）國家理論和在早期規約取徑方法中，含有強烈的這種元素，帶有其對積累體制、規約模式、週期性（periodization）、危機傾向（crisis-tendencies）等的興趣。

在心中帶著這些方法論原理，我對探索跨時空的資本主義歧異性和多樣性產生興趣，然而沒有屈服於斷定（posit）存在一個有著單一、決定性邏輯的世界市場的誘惑（如人們可以在粗糙版本的世界體系取徑中所尋見），或者與之相反的原理：不過是有著廣泛多樣的各種資本主義（varieties of capitalism），彼此承繼（succeed）和／或共存（co-exist），能夠以其自身的條件（terms）加以研究而不需考慮其互賴性（interdependencies）、互補性（complementarities）或矛盾（contradictions）、可共性（compossibility）、結構耦合（structural coupling）和共演化（co-evolution）。這正是世界市場中的雜色資本主義概念進場之處──它打算突出下列事實：資本主義多樣性（假定，初始，它們可以如此被辨識）在世界市場的架構中共存及共演化，而世界市場的發展與其說是被某些統攝的（over-arching）、固有（inherent）於世界市場的先驗邏輯所規定，毋寧說是由此互動中浮現出來。這在馬克思的作品中早已暗示，他將世界市場視為資本積累的前提（presupposition）及其佈置（posit）（或結果），他也暗示他《資本論》的六卷本計畫中最後一卷會處理世界市場及危機──僅能在所有經濟與經濟外的資本決定因素以邏輯─歷史的方式被定出時，才能夠完全解決的主題。除了其他較近期文獻中關於此取徑的提示，我能夠提及米歇爾‧阿格利塔論法國與德國經濟互賴性的作品，或康斯坦茨學派（Konstanz School）論及模型德國（das Modell Deutschland [Model Germany]，不可與德國模型[das deutsche Modell, the German model]混淆）作為出口導向、新重商主義（neo-mercantilist）經濟，其擴張的再生產依賴於其維持特權地插入（insertion into）世界市場、且在國內（at home）確保一種具體的規約模式，的作品。較近的例子，不特別與規約取徑相關，是中美國（Chimerica，或譯為中國生產美國消費經濟體）的概念，用以指稱美國與中國經濟的病態互賴。

順道一提，我沒注意到在法文中有雜色資本主義的好譯法。這也為我的德國譯者提出了問題。在德國通常的解法是參照variegierter Kapitalismus，然後在正文或註腳中解釋其意。

12RR: 韋伯及許多其他人論資本主義多樣性的早期作品能夠怎樣給予我們精神食糧（food for thought）？

13Bob Jessop: 韋伯是德國歷史學派的突出成員，且可以輕易地被形容為前學科的理論家，在學術學科結晶出來並獲得其獨特的學科傳統前便開始工作，或者跨學科的理論家，汲取廣泛的學術以在理性計算、形式理性機構及除魅的世界的發展中，探索某些基本問題。在這個脈絡下，他指認出6類的盈利取向（orientation to profit）（Erwerbsorientierung）：基於自由貿易和理性生產組織的理性資本主義；金融投機；傳統商業資本主義；以及三類政治資本主義──分別是基於：通過強力與支配（force and domination）、通過政治冒險與企業（包括政黨）的融資（financing）、以及與政治權威（諸如有利的立法、契約與特許權[favourable legislation, contracts, or concessions]──今日可能會稱之為『裙帶資本主義（crony capitalism）』或『掠奪式資本主義（predatory capitalism）』）不尋常的交易而獲利。

雖然韋伯沒有以大量細節闡述這些類型（他特別聚焦在資本主義所占據的最大形式理性的條件），然而它們卻供給了我們精神食糧，因為韋伯指認出了比下工夫在資本主義多樣性的當前主流更為廣泛的盈利取向模式。這些工夫傾向於聚焦在市場的自由貿易和理性生產，將金融的角色視為金融中介與危機管理之一，將金融投機從對沖和套利（hedging and arbitrage）的觀點視為讓市場更有效率，並忽略不同形式政治資本主義的重要性（除了在法國和其他類似版本的協商式市場資本主義[coordinated market capitalism]中，統制[dirigisme]的角色）。這讓資本主義多樣性的文獻難以解釋北大西洋金融危機，它反而遠為根植於與金融支配積累相關的去穩定化（de-stabilizing）的金融投機，且它得到如此規模和重要性與其說是因為讓市場的力量順其自然（take their course），不如說是因為基於融資的政客、腐化的監管機構（regulators）和對大到不能倒（too-big-to-fail）的銀行的支持，而與政治權威達成的不尋常交易。這暗示了研究雜色資本主義更普遍的論點，亦即，接合與互賴，有時良性、有時病態，或者不同的盈利取向模式。在這個脈絡下我汲取韋伯以解釋當前危機及其傳染效應（contagion effects）。

14RR: 你對「方法論的民族主義（methodologically nationalism）」抱持批判，明顯地在資本主義多樣性取徑和規約取徑中皆然。要捕捉型內（within-type）和型間（between-type）多樣性、結構耦合、共變（covariation）或雜色的複數性格（fractal character），在經驗上如何可行？何種類型的探討和資源是有用而可能錯失的？

15Bob Jessop: 在經濟和政治分析中總有採納方法論民族主義取徑的誘惑，因為傳統上方程式帶有國民經濟的總體經濟學，以及帶有民族國家世界的政治學。但這誘惑時而被拒斥。舉例而言，在資本主義多樣性取徑中，我們找到論區域的資本主義多樣性，以及論更具包容性的跨界或跨國多樣性（例如，萊茵資本主義[Rhenish capitalism]）的作品。類似地，我們可以觀察到格勒諾伯學派和阿姆斯特丹跨國歷史唯物論取徑（Amsterdam transnational historical materialism approach）在原理上、巴黎規約理論與德國規約論者在實務上（取決於具體研究對象，特別當考慮當前事務、國際體制或歐盟時）逃脫了方法論民族主義，而其他學派時而亦然。

這暗示了，我們不應該物化（reify）或拜物化（fetishize）在某一脈絡下發展以形容資本主義多樣性、資本主義階段、或積累體制、規約模式及發展模式（modes of growth，包括對國際經濟或世界市場不同的附著或擠壓[adhesion or extrusion]模式）的命名（nomenclature）。取而代之地，在我所採納的邏輯─歷史取徑的精神中，我們必須準備好移動到起先研究始於的任何分析規模或地點之外，以檢視這如何切合於較小或較大的活動規模和／或牽涉到不同社會領域間不同的水平或橫向連結。

隨之而來的，是隨研究的進行，命名開放修訂。這在規約理論的發展（從區別廣泛與密集積累（extensive and intensive accumulation）、自由與壟斷階段（liberal and monopoly stages）、福特主義與彈性專業化（Fordism and flexible specialization）等等的第一代，到對多樣性和，確實，雜色更為微妙的分析）中，是顯然的。當研究越來越具體－複雜，對型內和型間多樣性、結構耦合、共變、可共性和不可共性（incompossibility）、穩定與不穩定區域（zones of stability and instability）、矛盾和危機傾向位移（displacement）他處及其遞延（deferred）至未來的探索，就會越來越重要。這也突出了碎形取徑（fractal approach）的重要性。在此我思及的是碎形自我相似性（self-similarity）的概念，亦即，從碎形幾何學（fractal geometry）借來的概念：不同規模的探索，其特點為相似的（但，在社會與自然世界相反，並不相同）動態特性。因此雜色、結構耦合、穩定與不穩定區域將會在不同規模的探索中被發現，且找尋它們是很重要的。但它們的特徵將會不同，且它們跨規模和地點的接合並非被某些已給定的普遍方程式所預先決定（如自然世界許多過程中的碎形性[fractality]的案例那樣），反倒是被許多不同的機制和過程的偶然性必然（contingently necessary）互動所影響。這正是為甚麼，重述我說過的，世界市場和危機的動態所提供的，是馬克思對資本主義批判的高潮，而非其起點。

16RR: 你作品中很重要的部份與國家理論相關。有些與規約取徑相關的經濟學家──僅舉幾例，德洛姆（Robert Delorme）、特萊（Bruno Théret）和羅爾敦（Frédéric Lordon）──試圖要把握國家和經濟間的複雜關係。你是否能夠將之與你的策略─關係取徑比較？

17Bob Jessop: 你所引用的經濟學家採用頗為不同的取徑。舉例來說，德洛姆發展出一組矩陣分析，指出了許多可能的交叉點且提供了一個分析的初始框格（grid）；特萊早期論經濟和政治體制的作品結合了理論分類與關於制度秩序和操作體系中的互動（及潛在矛盾）的具體主張，並從此基於比較制度分析發展出在不同脈絡下關於福利體制的重要研究；羅爾敦聚焦於政策體制及其制度中介與政治議題不同的問題化（problematizations）間的連結；而帕隆巴里尼（Palombarini）在他對義大利政府不同時期的制度性妥協（institutionalized compromises）的分析中則採取較為葛蘭姆西式的取徑。

這對我的暗示是：規約理論經濟學家傾向於以一種較具特設性（ad hoc）（無論結果看來多麼系統性和網格狀[grid-like]）的方式發展概念和分析，以解決關於國家出席（或缺席）之模式與他們的具體探索目標之間關連的具體問題。他們尚未做到的，是發展同樣豐富的理論取徑及闡述橫跨抽象─簡單到具體─複雜之頻譜的概念，才能與他們經濟分析的豐富匹配。

這項挑戰是策略─關係取徑試圖迎接的。它提供了一套更普遍的原則，是關於結構形式、制度和組織配置的策略選擇性（strategic selectivity），及關於特定幾組社會能動者在此脈絡下的策略能力（strategic capacities）。這取徑起初是發展來分析國家的；後來，如前所述，當我尋求闡述一套在分析上與我對國家與國家權力的認定同樣豐富且有力的概念和分析時，被應用到盈利取向、市場中介積累的問題上。要這麼做，我得回到馬克思政治經濟學批判的基本原理，且不能對不同學派規約理論較為中程（middle-range）的作品保持滿足。展望古典馬克思主義（特別是它教條式的、正統的扭曲）之外也是有必要的，才能整合其他概念和洞見以提供一個較為圓融的（rounded）分析。

目標不是生產兩種分離且自足（self-sufficient）的理論：其一為國家，另一為市場經濟。目標也不是將理論的兩個身體（two bodies of theory）帶向某種機械互動。不如說，目標是展現政治和經濟有著不同的制度與組織邏輯，但也，在許多重要的方面，共構（co-constitutive）且結構耦合。我在特萊的作品，《經濟體制的政治秩序》（Régimes économiques de l’ordre politique (1992)）中發現類似的企圖，而這在一些方面影響了我。但我的計畫是以一套更廣泛的對社會科學哲學，對可資應用（從而闡述）於經濟體制、政治體制和語義學秩序的更抽象的策略─關係取徑，對關於國家與國家權力、馬克思主義政治經濟學批判與馬克思的邏輯─歷史方法的抽象基礎、及批判語義學分析的原理的更廣泛的理論文獻的一種不完全的、自學的（auto-didactic）參與，的形而上反思為基礎。這是一項仍在進行中的工作，曾見過死胡同（dead-ends）、錯誤的轉向（false turns）及許多挫折。但它持續激勵著我的好奇心，且提出新的理論和經驗挑戰──作為一個有著廣泛的社會科學工作的、多少知情的局外人，我部分地通過持續的批判性參與而解決。而對此我是站在許多『前學科』和各學科（individual disciplines）以及一些活躍地、具有生產力地追求與我的興趣有關的跨學科作品的巨人的肩膀上

18RR: 你是否認為規約取徑起初的特異性（specificity）隨時間而溶解？規約理論的非常成功是否造成一種認同缺失（loss of identity），它的一些（但非全部）概念現在幾乎變成歷史制度論廣大理論家族的共有財（common good）了？

19Bob Jessop: 這個，確實，是我對巴黎規約取徑的批評之一。我不確定我會將之完全歸因於規約理論的成功。在他處我曾指出規約理論顯示初成功與失敗的弔詭混合：起初，它的第一代想要挑戰新古典經濟學的宰制，擴展他們的規約到其他社會科學，並提供一個能夠超克福特主義危機且指出一個社會主義的方向的政治綱領的基礎。實際上，它並未趕走正統經濟學，它對其他社會科學（範圍從社會學到政治學、地理學和歷史學到諸如教育、健康和科學研究等特定領域）的重要影響，是基於其較軟性、較社會學式的論證，而非其較穩健（robust）（而經常被忽視）的經濟學論證；而它並未見證向社會主義的變革，反倒是新自由主義的崛起。在應對這些問題時便有一種認同缺失，因為規約主義經濟學家向其他對挑戰單一思想有興趣的制度經濟學家尋求和解與聯盟，為了規約分析的替代微觀基礎（alternative mic
ro-foundation）而轉向其他社會科學，在更廣泛的社會科學秘密會議（conclaves）中成為嘉賓，並轉向對新自由主義的批判。這有部份和馬克思主義起初所擁有的影響，在第二和第三代規約取徑、及在更廣泛的社會學考量（廣義地理解）之下整合進規約主義作品中（例如，常規[convention]、鑲嵌[embedding]、治理[governance]的概念、斯賓諾莎式的[Spinozist]理念、資本主義多樣性的作品等等），而逐漸衰微有關。

20RR: 對馬克思主義理論的葛蘭姆西式閱讀，是你的作品的一項重要靈感來源。你主張規約理論忽略葛蘭姆西作為原始規約主義理論家。在哪方面你會將他的發現連結到規約理論？

21Bob Jessop: 如前所述，除了他論國家的作品對我自己的理論發展有影響力，且可視為與我在規約取徑所辨明的完全經濟概念平行，我隨後對葛蘭姆西作品的閱讀暗示了對法國規約派主題更強烈的預期（當然，永遠要認清一個細心觀察者後見之明的受益）。這可見於他論古典與庸俗（vulgar）經濟學的作品，他對馬克思主義政治經濟學批判強烈地反經濟主義的（anti-economistic）詮釋，他對南方（Mezzogiorno）的經濟落後性（economic backwardness）和制度性妥協問題背後的因素的分析，他對李嘉圖被決定的市場概念的重新詮釋，他論美國主義（美國的製造系統，包括大量生產）與福特主義（使「大量生產和大量消費變成美國資本主義的支配性特徵」成為可能的制度、主體性、規範與價值的支持性集合）、在歐洲進口福特主義並實現其全部潛力之挑戰的作品，他對經濟大恐慌與危機反應在政治上多重決定（overdetermined）之性質的分析，他對地緣經濟（geo-economics）、地緣政治（geo-politics）和中國未來之崛起的興趣。

在我對葛蘭姆西作為原始規約主義者的認定中，我最強調的是他對被決定的市場靈巧的重新詮釋，但我也將葛蘭姆西呈現為後規約主義者，只要他的許多概念和分析也能開採（mined）而提供規約取徑當前未解問題的解方。這特別適用於他對國家、歷史集團（historical bloc）的本質（即，一種經濟基礎[base]與上層建築[superstructure]之間形式與實質符應的發展，並不化約後者至前者）、知識份子的角色、和在經濟學（正如其他社會生活的領域）中研究常識（common sense）的重要性的分析。

Bob Jessop, Agnès Labrousse, Thomas Lamarche et Julien Vercueil, « Crossing Boundaries: Towards Cultural Political Economy », Revue de la régulation [En ligne], 12 | 2e semestre / Autumn 2012, mis en ligne le 19 décembre 2012, consulté le 14 janvier 2013. URL : http://regulation.revues.org/9943

跨界：朝向文化政治經濟學

訪問Bob Jessop

 

索引條目（Entrées d’index） n   關鍵詞[法]：朝向文化政治經濟學（approche culturelle de l’économie politique）、跨學科（interdisciplinarité）、制度論（institutionnalisme）、資本主義多樣性（variété des capitalismes） n   關鍵詞[英]：文化政治經濟學（cultural political economy）、跨學科（interdisciplinarity）、制度論（institutionalism）、資本主義多樣性（variety of capitalism） n   JEL（「經濟文獻叢刊」，Journal of Economic Literature）編碼：B15 – 歷史；制度（B15 – Historical; Institutional），P16 – � ��治經濟學（P16 – Political Economy） 計畫 1.            跨越學科疆界與知識路徑 2.            探索（各種）資本主義（capitalism(s)） 3.          論文化政治經濟學、新自由主義與主流

 

1Bob Jessop是英國Lancaster大學特聘社會學教授。他多年來鑽研國家與國家權力理論、批判政治經濟學（包括規約理論[régulation theory，或譯調節理論]）、批判實在論、批判論述分析（critical discourse analysis）、以及治理（governance）與政府失靈（governance failure）問題。他目前主持英國經濟與社會研究委員會（Economic and Social Research Council (UK)）一項三年期的專業研究職（research fellowship），研究與北大西洋金融危機及其廣泛迴響相關的危機管理之危機。近期專書包括：《資本主義國家的未來》（The Future of the Capitalist State (2002)）、《在規約取徑以外》（Beyond the Regulation Approach (與岑艾玲[Ngai-Ling Sum]共同著作, 2006)）與《國家權力》（State Power (2007)）。兩本新書預計2013年出爐：《朝向文化政治經濟學》（Towards Cultural Political Economy）（與岑艾玲共同著作）與《國家：過去、現在、未來》（The State: Past, Present, Future）。

 

更多個人（bio-）與書目（bibliogra
phical）資料，請造訪下列網站：http://www.lancs.ac.uk/​fass/​sociology/​profiles/​Bob-Jessop/​

 

1.跨越學科疆界與知識路徑

2Revue de la regulation（《規約評論》，以下簡稱RR）: 你形容自己為一個社會科學的「理論萬事通（theoretical jack-of-all-trades）」。而確實你的工作包括許多學科（社會學、政治學、政治經濟學、地理學等）與廣泛的理論立場。你是如何連結它們並避免折衷主義（eclecticism）或發散（dispersion）？

3Bob Jessop: 我對這個挑戰的取徑隨時間推移而漸浮現，因為我從事一項近40年前為自己設定的長期知識計畫，亦即，書寫一份理論上可靠的（theoretically-informed）戰後英國政治經濟學發展的解釋。這是一項尚未結果的計畫，且屢屢被許多岔路和繞道（diversions and detours）打斷。這初始的問題持續吸引著我，因為我自身的生命歷程與這發展重合：我是新創制的福利國家的一個受益者，目睹其轉型為一種有缺陷的福特主義（a flawed Fordism），經驗了1970年代現代化英國經濟的嘗試，並且，再一次，在1990年代，投入反對柴契爾式新自由主義與新工黨（我將之詮釋為有著基督教社會主義面孔的新自由主義），更晚近則探索金融支配積累（finance-dominated accumulation）與致力打造知識經濟（knowledge-based economy）之間的張力。這項知識計畫，隨著其真實世界中的參照者（referents）與關係體（relata）的改變，且同等重要地，隨著理論挑戰被這些改變和／或它們激起而我所參與的論辯迫使我重思舊取徑、檢驗新取徑、並決定它們該如何連結，而與時俱進。

這便提出了（正如你正確地注意到的）如何連結不同學科、整合廣泛理論立場，以及解決一項廣泛的問題而不落入折衷主義，或相反地，訴諸一種分隔化（compartmentalized）取徑（不同議題透過不同種類的論證、不同套的概念、以及並置而觀會證明為不可共量[incommensurable]或邏輯上不連貫[logically incoherent]的不同方法來解決），的問題。我相信有了一個真實世界的問題是此處答案的關鍵部分──它能夠（且必須）從不同角度切入，且它提供了一個抗衡折衷主義與發散的核對機制。再者，我作為一個社會理論家的訓練使我早早接觸18、19和20世紀初那些也鑽研大問題、卻未曾接觸到近三十年之類的學者所經驗的那類學科壓力的學者的作品。斯密、黑格爾、馬克思、韋伯、葛蘭姆西和熊彼得是其中一些理論家。今天我們沒有在前學科時代（pre-disciplinary age）工作的餘裕，但我們可以通過我們的作品（因其與時俱進）參與跨學科（trans-disciplinary）學術與研究，以打破概念性的與認識論的學科疆界限制。正是因此，我常形容我的作品在靈感（inspiration）上前學科，在實作（practice）（或流汗[persipiration]！）上跨學科，而在渴望（aspiration）上是後學科的。但這種智性工作的模式耗時且僅能隨時間推移而實現──經常在與朝著相似方向的同路人（fellow-travellers）的合作中。我們都必須始於較狹窄的觀點，然後通過我們對知識計畫的參與而拓寬和深化。

對我來說，要避免折衷主義和發散，在效果上是一體兩面的問題。我的理論和經驗研究是為回應浮現的理論與經驗挑戰而發展的，這些挑戰有時根植於物性（nature of the object），有時根植於對我自己作品的單面向性（one-sidedness）、盲點（blind spots）或困境（aporias）而發的批評。我對這項計畫的起點是理解英國國家以及我對1970年代盛行的理論取徑的不滿的問題。這也是大西洋福特主義，以及（不僅舊社會運動，也包括）新社會運動──為許多公家雇員部分地提出該如何在國家工作又與之作對（work in and against the state）的問題──動員的時代。我能夠設想出一種對國家的取徑，後來被標籤為『策略─關係取徑（strategic-relational approach）』，是通過我對德國法律與國家理論（特別是歷史唯物主義傳統的作品，但也包括其他學派）、普蘭札斯（Nicos Poulantzas）的作品、葛蘭姆西的《獄中札記》（Prison Notebooks）的閱讀，以及我對阿圖塞及其合作者與門徒作品的批判性閱讀。

我能夠提供其他加強綜合野心（a synthesizing ambition）的證據的範例，但或許更值得一提一個明顯的反例。這是盧曼（Niklas Luhmann），一個鑽研系統理論且特別敵視馬克思傳統（理由是，它對經濟決定論的強調，而非承認現代社會有複數個功能性系統（沒有一個能被其他外在地控制或完全地決定、沒有一個能被其他的取代）的『事實』[至少對盧曼而言]是前現代的）的德國哲學家，的作品。這些主張導致許多批評拒斥盧曼為保守派理論家，而在許多方面這個評估是正當的。但他也是一位理念具有啟發性的創新思想家，強迫人們去質疑視為理所當然的假設。我將他的作品視為『煩人的』對話者（‘irritating’ interlocutor）交戰，挪用和再脈絡化他的一些最創新的概念，藉由將它們置於我自己的策略─關係取徑，並且，本著啟發的精神（spirit of provocation），以馬克思對黑格爾術語賣弄風情（coquetted）的相同方式，與其語言調情（flirted）。

4RR: 你可能也會被形容為一個中間人（go-between），一個學術部落之間的「擺渡者（passuer）」。翻譯跨越文化疆界的理論與概念可能會產生具生產性的（productive）以及反生產的（counterproductive）誤解。你曾有過這樣的經驗嗎？

5Bob Jessop: 作為中間人的正面與負面面向我都經驗過。由於我的名聲，無論合理與否，作為一個有著廣泛興趣和特定知識好奇心的非教條主義理論家，我經常被邀請跨出我的舒適圈，並參與研討會、工作坊、研究計畫、期刊的特刊（special issues）和集體的專書計畫（在其中我被分配的角色是提供局外人觀點[outsider’s perspective]、扮演不同學術部落跨文化溝通的載具[vehicle]，並且建立跨越理論與經驗研究場域之間的連結，這是更專科化的[specialized]、更被規訓的[disciplined]學者可能錯失或輕易拒斥的。）這令人興奮因為我經常從這些參與中學到很多，認識到迄被輕視或新浮現的領域能對我自己的計畫有所貢獻；同時，我能對這些計畫做的貢獻也經常受歡迎——或許部份是因為我僅是相關領域暫時的入侵者（trespasser），無論在理論上或經驗上，或者，在某些案例中，僅僅因為作為來自其他時空的外地人（foreigner），很快便將返家，只留下一點很快就會消失的漣漪，事物仍不動如山。舉例來說，馬克思政治經濟學及國家理論在德國被邊緣化其時，作為國外學者我便會收到不及於德國馬克思主義者的邀請，他們對那些對德國馬克思學術有普遍敵意看法者來說，太接近而不自在。關於其他我工作的領域，諸如治理研究、論述分析或當前危機，我也有類似的經驗。

當一個局外人進入已建制的領域，也有完全在知識上負面的經驗，在對其發展的知識不全的基礎上批評其假設、擾亂特定認識論社群已建置的階序，以及另一方面作為一個討人厭的的侵入者或闖入者出現。但這也可以是一個有用的學習經驗，回到理論的畫板（drawing board）前、更廣或更深地閱讀、更可靠地（informed）（或至少，以更老練的[diplomatic]模式）回到田野的誘因。

6RR: 你對規約理論在法國以外之處被接受貢獻良多。你是在甚麼境況下首次聽過法國規約學派（French regulation school，或譯法國調節學派）？是甚麼鼓舞了你的興趣？

7Bob Jessop: 我的興趣是被闡述一套與我對國家與國家權力的策略—關係取徑一致的經濟分析的需求所鼓舞的。在此脈絡下，我偶遇了米歇爾•阿格利塔（Michel Aglietta）論美國規約的作品，在那個知識的匯合點它看來很具說服力，因為它結合了一些阿圖塞理論的元素，與可以在阿圖塞及其合作者所著的《讀資本論》（Lire le Capital）中發現的更強大的理論裝備（theoretical apparatus）和扎根的經驗分析。這鼓勵了我閱讀其他法語作品，不只巴黎學派（Parisian school），也包括博卡拉（Boccara）、格勒諾伯派（the Grenoblois）和一些比利時經濟學家的作品。後者之一的德弗若依（Michel de Vroey），藉由邀請我為1988年於巴塞隆納舉行的第一次規約理論國際研討會準備一項理論調查，而促成我認真參與規約取徑。剩下的，如他們所說，是歷史。隨著我對不同學派鑽研越多，我發現在許多方面規約理論可說，有意或者無心，在某些（如非全部）面向，涉及一種完全經濟（l’economia integrale）（廣義上的經濟[the economy in its inclusive sense]）的分析，與葛蘭姆西的完全國家（lo stato integrale）（廣義的國家）平行，後者是我對國家的策略—關係取徑的靈感之一。如果完全國家可以定義為『政治社會＋市民社會』或『透過強力所武裝起來的霸權（hegemony armoured by coercion）』，那麼規約取徑可說是以『積累體制＋規約模式（accumulation regime + mode of regulation）』起作用，或者，換句話說，由規約化所支持的差異性積累（differential accumulation supported by regularisation）。後來，當我重讀葛蘭姆西論被決定的市場（mercato determinato (determined market)）、美國主義與福特主義（Americanism and Fordism）、以及經濟主體性（economic subjectivity）的筆記時，我發現葛蘭姆西可被形容為一個原始規約主義者（proto-régulationist）。在我對規約取徑的諸形式繼續奮戰的期間，我曾被形容為一個『知情的局外人（informed outsider）』，這是我和這分析觀點之間關係相當精確的描述。我仍閱讀各規約學派的新作，從中學到很多，但我不是一個真正的信徒，且曾對規約取徑的失敗與成功給予一些有時強而有力的（hard-hitting）評論。

8RR: 你所提倡的對當代資本主義的後學科分析，在你近來審慎查核的研究系統轉型的脈絡下，多大程度達成預期目標？你是否認為後學科分析在像你所在的社會學系中會比在經濟學系中易於實踐？

9Bob Jessop: 在不同的時候我曾擔任經濟學和政治學教職的研究者和／或教師，社會與政治科學、政府系、歷史學系、社會學系和地理學系的教職。 我最意氣相投的工作環境是社會學和地理學——前者是因為社會學比政治學甚至經濟學（以其單一思想[la pensée unique]之傾向）更多元主義，後者是因為地理學家無法研究空間性（spatiality）而孤立於其與廣泛的物質與社會決定因素的接合（articulation），卻缺乏一套基本的文本以用來研究此一接合。這是說，當然，有些社會學系傾向於單一文化主義（monoculturalism），特別是量化經驗社會學被強調之處；也有些地理學系有著強烈的實證主義偏見和限縮的知識好奇心。可以引用我曾形容過的此傾向的有趣反例：例如例如，加拿大約克大學（York University (Canada)）政治學系是我曾造訪過最生氣勃勃且最多元基進的部門，而哥本哈根商學院（Copenhagen Business School）也群集了廣泛的理論傳統和經驗興趣。法國或許有其他我所不熟悉的例子。無論如何，如你的問題所意味及我的答案所確認的，要緊的是追求自己興趣的學術自由，而非後學科成為某種被正面背書為社會學中最佳取徑的東西。比起部落認同（tribal identity）之一，我認為這更是一個多元主義與共生共榮（live-and-let-live）態度的問題。

再者，成為一個『有點年紀的（of a certain age）』的學者也有所幫助。我在60年代中期進入學術世界，那時大學體系正快速成長，那時社會科學同時因為它們對規約的福特模式（及其危機）所感知的攸關程度（perceived relevance）、也因為它們相較於硬科學（hard sciences）廉價易教而擴張，那時現在的專業與學科體制及其對社會科學的輸入、輸出及影響的嚴密監控尚未發展。我懷疑我現在擁有與我在1960年代後期及1970年代作為一個年輕學者追求我的知識計畫相同的自由。現在有�
��遠更多的壓力要刊登在國際同儕審查期刊、經受作為講師的職業訓練、以及在一個劃定的研究領域及其專業學會中活躍。然而，一旦某人發展出某種作為跨學科學者的國內或國際名聲，且表現出自己甘願當個自己系上、教職或大學的『好公民（good citizen）』，就可能性保持某些教學與研究的自由，即使財政限制浮現或更廣泛的大學體系危機發生，並表達出對盛行的實用科學智慧的順從（conformity to the prevailing practical scientific wisdom）之需求。